Michael Kocáb a Oskar Krejčí, dva protagonisté politické aktivity, která v mnohém formovala vývoj v listopadu 1989, se sešli v redakci Literárních novin. Aby vzpomínali, diskutovali, souhlasili spolu i nesouhlasili. A také aby upozornili na knihu, kterou o tomto vzrušeném období sepsal Michael Kocáb. Debatu moderoval vydavatel Literárních novin Miroslav Pavel. Pavel: Scházíme se poprvé po třiceti letech. Trochu jsme zestárli, ale paměť nám pořád slouží. Jaké máte právě teď pocity? Kocáb: Potvrzuji, že se opravdu vidíme po třiceti letech. S Oskarem jsem se poprvé sešel letos v únoru, když jsem si potřeboval upřesnit některé události do své nové knihy Vabank. Kniha mění v mnoha ohledech paradigma výkladu toho, co se vlastně dělo před a po 17. listopadu, a mé pocity jsou proto následující – napjaté očekávání, jak to odborná veřejnost přijme. S Oskarem jsem spolupracoval na fakticitě a v mnohém jsme se shodli. Ale pokud by se někomu zdálo, že jsme přijali nějakou společnou interpretaci, tak říkám: Ne. Nic takového neexistuje. Považoval jsem za důležité o tehdejších událostech s ním diskutovat, protože to byl jediný člověk protistrany, který u toho byl bezprostředně se mnou a s Michalem Horáčkem, přičemž my, jako MOST jsme se synchronizovali s Jiřím Křižanem a Václavem Havlem. Pak samozřejmě premiér Adamec, ale toho zapojil naplno do hry Oskar Krejčí. A potom ještě vy a několik lidí z úřadu vlády, naštěstí žijících, kteří mohou potvrdit, že to probíhalo přece jenom trochu jinak, než se traduje. Mám na mysli dobu, než zapnul Hanzel magnetofony, což bylo až při prvním setkání Adamce a Havla v Obecním domě, 26. listopadu. V té době ale bylo už leccos velmi zásadního odehráno. Pavel: Pochopitelně se všechno v listopadu 89 odehrávalo v nějakých souvislostech – i mezinárodních. Vliv mělo i to, co se dělo v ostatních tzv. socialistických zemích. Ale to vůbec nevylučuje, že významnou roli sehráli lidé v tehdejším Československu. Krejčí: Diskutovalo se o tom i v uplynulých třiceti letech. Jaká byla vlastně role Kocába a Horáčka? Na první pohled je málo viditelná. Byli to lidé, kteří běželi před frontou. Byli takříkajíc v týlu nepřítele. Výsledek se pak zdál samozřejmý. Ale někdo musel ten most připravit. My, co jsme byli na vládě, jsme byli v nějakých pozicích a měli jsme na výběr, jestli tímto směrem půjdeme, či nikoliv. Ale Kocáb s Horáčkem se museli sami rozhodnout a vyběhnout ty schody během několika dní. Platí jednoznačně, že ta geopolitika změnu předurčila, ale formu, tu tomu dal MOST. Kocáb: Jakou úlohu v tom hrálo ÚV KSČ, zpravodajské služby, Sovětský svaz – to je něco, co ještě není úplně rozklíčováno. A některé články, které v poslední době vycházejí, to paradoxně spíše ještě zatemňují. Snažil jsem se v knize chod událostí podepřít co nejjednoznačnějšími důkazy. Není tam mnoho interpretací, shromažďoval jsem hlavně dokumenty. Když něco komunisti dělali, říkali, nebo psali, tak jsem to přepsal jedna ku jedné. Aby mi pak někdo neřekl: To si takhle Kocáb myslí. Možná bude něco chybět, protože dokumentů jsou hory. Ale jsou tam například přímé výpovědi tehdejších komunistických vládců, přepsané magnetofonové záznamy z jednání OF a VPN, výpovědi přímých aktérů a také denní situační zprávy, tzv. DSZ, ministerstva vnitra a Státní bezpečnosti. Zajímavé bylo, že například mé vystoupení při zakládání Občanského fóra celkem přesně popsal zástupce náčelníka II. správy SNB Miroslav Chovanec už den poté. Docela by mne zajímalo, koho tehdy Státní bezpečnost v Činoherním klubu měla. Jednu věc jsem při studiu všech těch materiálů pochopil – a to klidně považujte za provokativní větu do začátku téhle besedy: Sametová revoluce se u nás odehrála proti vůli celého establishmentu – ÚV KSČ, Sboru národní bezpečnosti a armády. Některé složky už tehdy mohly mít svoje zájmy a mohly pracovat s náznaky, že socialismus se už dlouho neudrží, ale opakuji, bylo to proti vůli celého vedení státu. Komunisté měli připraveny akce Zásah, Norbert a Vlna a kdykoli je mohli zahájit. Proběhlo to i proti vůli KSSS, zejména jestřábů v ní, ale nakonec i proti vůli Gorbačova. Zachytil jsem, že řada tehdejších vlivných komunistů je přesvědčena, že Gorbačov chtěl všechno rozpustit. Že snad i cíleně pracoval na demontáži socialismu, či přinejmenším sovětského bloku. Nemyslím si to. Podle mého názoru jeho přestavba a glasnosť byl plán, jak právě udržet socialistický blok rozvolněním rigidního uzurpátorského zákonodárství a připuštěním částečné svobody slova i podnikání. Vše ale na bázi socialismu a při zachování vedoucí úlohy strany. Nejspíše usiloval o jakýsi derivát čínského řešení, jak ho dneska vidíme. A důsledným prosazováním svých reforem chtěl ubrat vítr z plachet opozici. Kdyby tehdy Jakeš, Honecker, Živkov – všichni ti mocipáni – na tu hru přistoupili a začali ve svých zemích urychleně realizovat zásady perestrojky a glasnosti, tak by to opozici přinejmenším oslabilo. Když si porovnáte principy perestrojky a například rané požadavky Občanského fóra, tak si je to v lecčems podobné. Mluvím ale jen o prvních požadavcích, pak jsme šli samozřejmě daleko dál. Revize sovětské intervence z roku 1968 se tehdy ještě v Gorbačovových úvahách neobjevila, ale rozvolnění článku o vedoucí úloze komunistické strany připuštěním voleb z více kandidátů, či umožnění soukromého podnikání, tedy alespoň v určitých mezích, už ano. Prosazoval i větší svobodu slova a Sověti propouštěli politické vězně. Kdyby tehdejší mocipáni ve východním bloku jeho taktický plán pochopili, tak si myslím, že se všechno mohlo odehrát i jinak. Jenže oni to nepochopili. Pavel: Jenom drobnou poznámku. Modifikovat vedoucí úlohu strany v ústavě Československa, to už dostala za úkol komise ÚV KSČ, kterou řídil Marián Čalfa. Dávno před listopadem. Otázky rozvolnění ekonomických svobod, to všechno začala připravovat ještě Štrougalova vláda, který ale pak rezignoval v souboji s dogmatiky. Kocáb: Ale pozor. Gorbačov už s tím přicházel od roku 1986 a stupňoval to. Krejčí: V tomhle máš samozřejmě pravdu. Když to ale potom promítneš do těch dní v listopadu 89, tak už vidíš, že nás Gorbačov opravdu házel přes palubu. Kocáb: To je to, v čem se nedohodneme… Krejčí: Ale my jsme se přece dohodli na 17. listopadu, tehdy už nás hodil přes palubu. Kocáb: Po 17. listopadu už to asi pomalu začal vzdávat, protože mu naši disidenti jeho plán zcizili a tehdejší vládnoucí komunisté se propadli do kataleptického stavu. Ale chtěl bych to dokončit. Rigidní vedení státu perestrojku nepřijalo. Gorbačov pravděpodobně zorganizoval, či alespoň podpořil první převrat – i když konkrétní důkazy jsem nenašel – ve východním Německu. Padl tam Honecker a byl nahrazen Egonem Krenzem. To nebyl reformní komunista – to byl jen mladší, padesátiletý, bývalý vůdce komunistické mládeže a od roku 1983 člen politbyra SED, takový Štěpán či Mohorita východního Německa. Čili klasický vnitrostranický převrat, který byl naplánován i v Československu. U nás se ale nepovedl, protože ho jeho osnovatelé zpackali a naši disidenti rychle zareagovali. Zaplať pánbůh. Tím se dostávám k naší sametové revoluci tak, jak jsem ji zažil já. V zorném poli iniciativy MOST, která začala pracovat už od září, se na straně tehdejšího establishmentu objevily tři čtyři postavy, které, dle mého názoru, pochopily, že jejich urputný boj o zachování socialistického zřízení musí mít tentokrát určitou mez: nesmí téct krev. Té už bylo v minulosti dost. {loadmodule mod_tags_similar,Související} {mprestriction ids="1,2"} MOST se netajil tím, že mu jde o demontáž tehdejšího politického zřízení, ale také opakovaně zdůrazňoval, že je nutné se vyhnout násilnému střetu. Na to slyšel v té době Oskar Krejčí a jeho nadřízený Adamec, předpokládám, že i vy. Vy jste byl také v tom klubu těch nejbližších. V tomto ohledu jsme měli společnou prioritu a i při nejzásadnějších politických bitvách jsme ji dokázali mít stále na zřeteli. Později se v tomto smyslu zapojil i Mojmír Zachariáš, velitel Západního vojenského okruhu a náčelník generálního štábu Miroslav Vacek. Při jednání s generálporučíkem Zachariášem – byl jsem za ním v Táboře s Václavem Klausem – jsem argumentoval zhruba v těchto intencích: „Pane generále, naše armáda nesehrála nikdy zásadně pozitivní roli. V roce 1939 to zabalila, v roce 1968 také a vrcholem vaší kariéry přeci nebude rozkaz ke střelbě do vlastních obyvatel, studentů? Tomu nevěřím.“ Pavel: To bylo dost brutální… Kocáb: Takový výsledek jeho strmé vojenské kariéry v socialistickém systému musel být pro něj nepřijatelný a i jeho výraz tváře tomu napovídal. Nebyl nepřátelský. Generálu Zachariášovi podléhalo 85 procent pozemního vojska ČSLA a podle Varšavské smlouvy v případě konfliktu i střední skupina sovětských vojsk. Té velel sovětský generálporučík Eduard Vorobjov. Zachariáš byl tím, kdo měl spustit vojenskou akci Zásah, která by zbraněmi zastavila rodící se revoluci a vyhlásila stanné právo. Pro tuto akci by bylo vyčleněno v českých zemích a na Slovensku 9 345 vojáků, 575 automobilů, 130 obrněných transportérů, 155 tanků a 81 vozidel speciální techniky. Po zhruba dvouhodinovém jednání Zachariáš prohlásil, že on, pokud zůstane ve funkci, proti demonstrantům nezasáhne. A podepsal v tomto smyslu i komuniké. Následující den jsem již sám dorazil na generální štáb ČSLA a od jeho náčelníka, generálplukovníka Miroslava Vacka, jsem získal podobné ujištění. Vše detailně popisuji v knize Vabank. Byla však připravena ještě další akce – Norbert. Při té mělo být podle jmenného seznamu internováno 9 500 odpůrců režimu. Bylo soustředěno také asi sto odborných vojenských pracovníků pro akci Vlna – obsazení televize a rozhlasu v případě, že by se jejich pracovníci odmítli řídit pokyny státní moci. Mimochodem ten „hodný“ Gorbačov se těsně před svým pádem pokusil takovou akci realizovat tankovým útokem na televizní věž v litevském Vilniusu. Už první den bylo zabito 13 civilistů a cca 600 lidí bylo zraněno. U nás k tomu naštěstí nedošlo, protože sovětská armáda dostala od Gorbačova příkaz nezasahovat, pokud se hněv demonstrantů neobrátí proti ní samotné. To mně a Horáčkovi sdělil rada sovětské ambasády Vasilij Nikitovič Filipov, když jsme ho 28. listopadu navštívili s žádostí OF, kterou jsme s Horáčkem iniciovali, aby Gorbačov podniknul urychlené kroky ke stažení sovětské armády z Československa. Československá armáda však byla pod neustálým tlakem ministra obrany, armádního generála Milana Václavíka, který vykřikoval, že je třeba uvést do bojové pohotovosti armádu, Bezpečnost a milice a také, že „Kontra se nám vloudila už i do ústředního výboru“. A v této situaci stáli premiér Adamec a jeho poradce Krejčí, když po již více než dvouměsíčním jednání s iniciativou MOST koncipovali pro mimořádné zasedání ÚV KSČ dne 24. listopadu projev, ve kterém premiér silové řešení kategoricky odmítnul, a také z hlediska situace nejdůležitější generálové Vacek a Zachariáš, kteří nám nakonec slíbili, že akci Zásah nespustí, jakkoli ji předtím připravovali. Námitka, že ÚV KSČ přece silové řešení na tomto zasedání – 24. listopadu – vyloučil, obstojí jen částečně, protože vyloučil i nevyloučil. V nočním usnesení z téhož dne totiž stojí, že: „Vedení strany a státu nezvládlo tuto situaci“ a v neodkladných opatřeních tohoto usnesení ÚV KSČ „žádá příslušné orgány, aby při řešení současných společenských problémů nebylo použito mocenských prostředků, pokud nedojde k ohrožení života a zdraví lidí, majetku a narušení základu socialismu.“ Ovšem k narušení základu socialismu evidentně došlo a riziko, že mimořádná bezpečnostní opatření [MBO] mohou být realizována, tak přetrvávalo až do 19. prosince, kdy byla Federálním shromážděním potvrzena vláda národního porozumění. Poslední, byť chabý pokus o spuštění akce Zásah se objevil ještě 18. prosince. Projednával jsem to s Miroslavem Vackem, tehdy už s ministrem obrany, a armáda poté vydala uklidňující stanovisko. Pokud někdo nevyjde s nějakými novými informacemi, tak já vidím tyhle čtyři lidi jako hrdiny protistrany. 10. prosince odstoupil prezident Husák i premiér Adamec a na scénu vstoupil Marián Čalfa, který se stal, dle mého názoru, pátým bývalým komunistou, který významně přispěl k sametovému průběhu naší revoluce. Že právě Oskar Krejčí pro něj napsal návrh programového prohlášení vlády národního porozumění, stojí za zamyšlení. Komunistům to asi ještě nedocházelo, protože vše odhlasovali, jak bylo jejich zvykem – jednomyslně. Ale 19. prosinec je dnem, kdy byly ve vládním prohlášení položeny základy příštího, již nesocialistického uspořádání státu a navržen jako příští prezident Václav Havel. Přitom tam seděli všichni – Biľak a další normalizátoři z ÚV KSČ. Tedy já nevím, jestli nešel Biľak při hlasování na záchod, nebo neutekl zadním vchodem, ale poslancem byl. To byla prostě epochální věc. A Gorbačov jenom koukal a zjišťoval, že jeho docela chytrý nápad s přestavbou nevyšel, že nepadnul na úrodnou půdu a nezbylo mu nic jiného než postupně vyklízet pozice. Nakonec všechno prohrál a ještě je podezříván z úmyslného rozvratu sovětského impéria. Když teď udělám střih na konec roku 1990, tak v čele všech zemí socialistického bloku stáli bývalí prorežimní komunisté: Jaruzelski, Krenz, Szűrös, Mladenov a později i Iliescu. Jedinou výjimkou byl antikomunista Havel. Říkají o nás, že jsme byli poslední, ale zato jsme byli nejradikálnější. A pak tu byl ještě generál Vorobjov, který ze všech sil napomáhal rychlému průběhu odsunu sovětské armády. Sametová revoluce nemohla skončit, dokud jsme byli okupovanou zemí. Okupace skončila 30. června 1991 a v srpnu 91 se odehrál protigorbačovský puč. Za pouhých šest týdnů. Byla to dějinná skulina, kterou jsme proklouzli. Obrovskou odhodlaností našich občanů. Kdyby tam nebyly ty statisíce v ulicích, nedokázali bychom to. Dynamikou studentů a herců, kteří jezdili po celé republice, roznášeli informace a podněcovali naše občany k odporu. A řízením Občanského fóra, Veřejnosti proti násilí a také MOSTu a dalších organizací. Takhle to vidím já. Pavel: Budu na to reagovat ad hoc. Iniciativa MOST je datována do září 89. Chtěl bych říci, že jsme se na vývoj událostí začali s Oskarem postupně připravovat už od května 89. Adamec mne tehdy poslal do Moskvy, abych zjistil, co vlastně ti Rusové chtějí. Po návratu jsem mu sepsal krátkou zprávu, jejíž podstatou bylo, že perestrojka otevírá všechny potlačované problémy v Sovětském svazu a že to nedopadne dobře. A že se musíme začít starat sami o sebe. Kocáb: S tím plně souhlasím. Pavel: Proto moje hodnocení Gorbačova není tak pozitivní. Připadá mi jako takový typický ruský intelektuál. Omámený svými vlastními idejemi a představami. Ale mám pocit, že ztratil cit pro politickou realitu, neuvědomoval si všechny politické souvislosti. U něj to všechno bylo o to složitější, že zastupoval jednu ze dvou supervelmocí. Kocáb: To, co říkáte, mi zapadá do mozaiky, že on byl podobně konsternován jako ÚV KSČ u nás. Přečetl jsem stenografický záznam mimořádného zasedání ústředního výboru 24. listopadu 1989 a pochopil jsem, že vedoucí komunisté byli zcela bezradní. Děsili se nastalé situace a nevěděli, co dělat. Pro Gorbačova pracovala komise, vedená tajemníkem Jakovlevem, která měla připravit scénáře vývoje v tzv. socialistických zemích po pádu Berlínské zdi, možná už předtím. Myslím, že když naplánovali a úspěšně provedli odstavení Honeckera v NDR, tak podobnou akci měli připravenou i pro Československo. Podle některých zdrojů to mělo proběhnout už 21. srpna. Dokonce měl při přeplavání Vltavy umřít student, k čemuž pak ale nedošlo. Dalšími možnými daty byl pak 17. listopad a 10. prosinec. Ale už v září se objevuje od poradce Gorbačova Šachnazarova varovný vzkaz Oskaru Krejčímu a mluvčí Gorbačova Gerasimov zase prozradil německým novinářům, že 17. listopadu bude na Národní třídě mrtvý student. Jsem přesvědčen, že 17. listopadu proběhla poslední velká ingerence ze strany Sovětského svazu do našich záležitostí a znovu opakuji: už v září dostal Oskar ze sovětské strany varování, pokud něco neuděláte, poteče krev. Štěpán později tvrdil, že 16. listopadu měl telefon z Ruska, kde byl víceméně vyzván, aby se připravil na převzetí moci. To ovšem může být fabulace, Štěpánovi se nedá moc věřit. Tím „vyvoleným“ mohl být i Adamec, mohl to být i Hegenbart, Mlynář, či kdokoli další. To už je celkem jedno. Brutální zásah na Národní třídě a „mrtvý“ student měl posloužit k tomu, aby se hned ten večer ozval nějaký z hlediska Moskvy nezatížený komunista a burcoval: Podívejte se na tu Jakešovu nepoučitelnou kamarilu, v Mezinárodní den studentstva nechá zmlátit naše děti na Národní třídě. Ale tuto příležitost k vnitrostranickému puči komunisté promarnili. Místo komunistů rozesílá tuto zprávu do světa Petr Uhl a Honza Urban volá Sacharovovi. Vzniká celosvětový humbuk a hněv občanů se obrací proti celé KSČ. Rusové se okamžitě stahují a odlétají, i když tady přímo 17. listopadu byli vysocí představitelé sovětských tajných služeb v čele se zástupcem předsedy KGB, generálem Viktorem Fjodorovičem Gruškovem. Údajně k podpisu smlouvy o spolupráci StB a KGB. To ovšem mohla být jen krycí legenda, bez které by to stejně nešlo. Pavel: A přímo ve velíně zásahu na Národní byl přítomen sovětský generál, i když tam vlastně neměl co dělat… Kocáb: To byl zase stálý představitel sovětské milice v ČSSR generál Teslenko z ministerstva vnitra SSSR. Seděl tam podle záznamů i JUDr. Kružík, zástupce 13. oddělení ÚV KSČ, Hegenbartův člověk, který tam také neměl co dělat. Potom na zasedání předsednictva ÚV KSČ 19. listopadu všichni „oblbují“ Jakeše, že se vlastně nic nestalo – Štěpán i Lorenc. Toho stejného 19. listopadu dopoledne jsme s Michalem Horáčkem navštívili premiéra Adamce doma a tvrdili mu, že „poslední bitva vzplála“ a že by měl začít ihned jednat z opozicí. Adamec nám tehdy říkal: Hoši, 20–30 tisíc lidí, to nic není, to neznáte naše soudruhy, s tím se vypořádají. To by jich muselo být tolik, co v NDR, dvě stě tisíc, tři sta tisíc. Ale už za dva, za tři dny tam těch tři sta tisíc lidí bylo. Tehdy jsme už dva měsíce jednali s Oskarem Krejčím. Chápali jsme jeho pozici – byl komunistický ideolog a jen tak se bourání socialismu nezúčastní. Stejně tak Adamec, ten se nám vyznal z lásky k socialismu, dokonce i ke Gottwaldovi. To bylo až překvapující. Nepadá v úvahu, že by se komunistická strana vzdala své vedoucí role, říkal. Ale i já si myslím, že by se mělo udělat všechno proto, aby netekla krev, dodával. To byla jediná, ale dostatečně pevná spojnice mezi našimi antagonistickými tábory, či spíše disidenty na jedné straně a dvěma, ale za to mocnými komunisty na straně druhé. A tady začal Oskar cílevědomě působit jako mediátor. Měli jsme denní kontakty. Krejčí: Je škoda, že knížka Michaela Kocába nevyšla před dvaceti lety. Je zajímavá i literárně. Spojuje několik žánrů, takže tam vzniká podle mne nový literární útvar. U jejího autora cítíš poprvé za těch třicet let snahu porozumět i druhé straně. Ta knížka nesoudí, ta knížka hledá. To je zásadní rozdíl proti produkci akademických pracovišť. Až Kocábova kniha vyjde, doporučuji zamyslet se nejen nad obsahem, ale také nad jejím přístupem. Autor zůstává na svých antikomunistických pozicích, neříká ale hned, že na druhé straně je každý zločinec a vrah. To je přístup, který je zcela neobvyklý v českém politickém prostředí. Pokud jde o roli Michaela Kocába, myslím si, že představuje skrytou tvář sametové revoluce. Byl vždy na čele pelotonu, vedl jej tam, kam měl mířit. Dokázal vytipovat nejcitlivější místa v politickém systému, která by mohla zastavit pohyb sametové revoluce, nebo ho dokonce zvrátit. Přicházejí s Michalem Horáčkem na úřad vlády řadu týdnů předtím, než se tam objevují fotografové a televizní štáby. A začínají vyjednávat. A nejenom to. Když už je na náměstích tři sta tisíc lidí, musela by přijít ke slovu armáda, na to policie už nestačí. A zase: Michael se odtrhne od pelotonu a jde za generály. A v době, kdy Občanské fórum řeší, zda bude prezidentem Dubček nebo Komárek, a tím jsi mne naštval nejvíc… Kocáb: (smích) Krejčí: …začne běhat s tím svým „Havel na Hrad“. V době, kdy my jsme si ještě myslili, že by to mohl být Adamec. Ale tím to nekončí. Doporučuji si tu pasáž v knize dobře přečíst. Sotva Michael dostane poslanecký průkaz, vyleze na tribunu parlamentu a navrhne nulitu smlouvy o pobytu sovětských vojsk v Československu. Kocáb: A parlament to schválil a ještě mi to přiřknul jako iniciativní návrh poslance Kocába. Na to jsem byl fakt hrdý, i když musím dodat, že mne podpořila i řada dalších poslanců. Stále mi ale není zcela jasné, do jaké míry do sametové revoluce zasáhli Sověti, resp. zda to byly pro, či protigorbačovské kruhy. Ve své knize jsem to dal do Epilogu II, protože se jedná o hypotézy, na rozdíl od informací, které jinak kniha vesměs obsahuje. Pavel: O jedné informaci jsme už mluvili a sice, že v tom štábu 17. listopadu byl představitel KGB. Krejčí: Musím ovšem zdůraznit, že KGB nebyla monolitně jednotná organizace. Když se podíváte na pokus o převrat v Moskvě, tak v jeho vedení byli představitelé celostátního KGB, ale ruská část se postavila za Jelcina. Když se vrátíme k našemu 17. listopadu, byla tu prokazatelně skupina lidí z KGB, ale vůbec není jasné, k jakému křídlu patřila. Kdyby to byla skupina, která měla dlouhodobě na starosti Československo, tak si myslím, že by dokázala ten následný krok po Národní připravit lépe. Připravili manifestaci, ale chyběl ten druhý krok. To je to, co mne na tom mate. Proto si myslím, že tady chtěli spíš vyvolat chaos než připravit nějaký stranický puč. Kocáb: A k čemu by jim ten chaos byl? Krejčí: Podceňuješ hloupost v politice. Ta je hrozně tvořivá. Něco museli udělat a vznikl z toho takový bastard… Pavel: Vrátil bych se ještě k pondělnímu zasedání federální vlády. Tehdy vznikla diskuse nad prohlášením vlády k demonstracím. Jediným, kdo podpořil vyvážený návrh Adamce, byl Marián Čalfa. Tehdy začala podle mého názoru růst jeho politická hvězda. Kocáb: Vzpomínám si ještě na situaci po druhé demonstraci na Letné. Na OF zavolali z úřadu vlády, přišel jsem k telefonu a byl jsem požádán, abych tam co nejrychleji přišel. Přivedli mne do kanceláře, o které si myslím, že patřila Adamcovi, ale Adamec tam nebyl. Čekali tam dva Sověti. Jeden z nich se představil jako Šmeral, syn jednoho ze zakladatelů KSČ a jeden jako velitel moskevského okruhu KGB. Chtěli, abych jim zorganizoval kontakt s Václavem Havlem. Musíte mi ale povědět, o co jde, bez toho to neudělám. Řekli mi, že když to bude pokračovat takhle dál, dojde k rozvalu národního hospodářství, k omezení dodávek ropy a plynu ze Sovětského svazu, dojde k výpadkům proudu, problémům v dopravě, hromadění odpadků, k rabování, k lynčování a postupně se vám to úplně vymkne z ruky. Takže výhrůžka, nebo varování, ale co bychom měli dělat, to nesdělovali. Jen že chtějí mluvit přímo s Havlem. Neumožnil jsem jim to. Krejčí: Neměli plán. Se sametovou revolucí jsou spojeny tři velké otázky. První, proč se režim, který čtyřicet let mohl dělat, co chtěl, během tří týdnů zhroutil. Druhá otázka je, jak se moc předávala, o tom se vlastně teď bavíme. A třetí otázka, nejenomže nezodpovězená, ale ani nepoložená. A v tom se asi budeme s Michaelem rozcházet. Pro něj končí sametová revoluce odchodem sovětských vojsk. Mně končí proměnou politické elity od té „Pravda a láska zvítězí…“ k privatizaci a divokému kapitalismu. Až tehdy se dotvoří nová mocenská elita. Ve všech bývalých socialistických zemích to proběhlo podobně. Romantici, kteří získali moc, ji z nějakého důvodu předávají oligarchům. U nás, myslím, není startem do této etapy ani malá, ani velká privatizace, ale zprivatizování Mladé fronty. To byl akt, který běžel zcela mimo zákon, a je tolerován. Pak následují další noviny. Co se v ten moment stalo? Informační zdroje, které sloužily spíše levicovým čtenářům, se od nich oddělují a stávají se mainstreamem hlásajícím podivný netolerantní liberalismus. Pavel: To byl ale svým způsobem logický vývoj pod Mezinárodním měnovým fondem a podle washingtonského konsenzu… Musím říci, že mne také irituje ten rychlý rozpad systému. Je to svým způsobem poučení. A teď je jedno, že se to konkrétně vztahuje k rozpadu komunistického systému. Myslím, že se tam dají najít určité obecné rysy. Kocáb: Dovolím si zformulovat určitou hypotézu. Já jsem pro potřeby své knihy zorganizoval – říkám tomu – tajemnou schůzku ve čtyřech. Byl tam jeden vysoký zástupce bývalé druhé správy Státní bezpečnosti, jeden bývalý tajemník městského výboru KSČ, který posílal lidové milice do Prahy, a pak je zase stahoval na žádost Miroslava Štěpána, zástupce tehdejší vlády a já. Slíbil jsem, že neprozradím jejich jména a za to jsem dostal poněkud otevřenější informace o tom, co tehdy skrytě probíhalo. Chtěl jsem se něco dozvědět o eventuální přípravě vnitrostranického puče a také, proč nedošlo alespoň k pokusu použít silové prostředky proti demonstrantům. Už Lidové milice by hodně zmohly, ale vojenský zásah by nás minimálně v první fázi revoluce pravděpodobně převálcoval. Po těch třiceti letech jsem je tlačil k tomu, aby mi už konečně řekli, jak to bylo. Identifikovali čtyři měkká centra odporu proti Jakešově politice: jedno kolem Hegenbarta, jedno kolem Štěpána, další kolem Adamce a jedno kolem Štrougala. Všichni jmenovaní by byli bývali schopni naplnit sovětskou představu o vnitrostranickém puči, ale byli na to příliš měkcí. A ozbrojený vnitrostranický puč u nás nemá žádnou tradici. Potřebuje to obrovskou dávku odvahy a tu nikdo neměl. Proč zůstala komunistická moc ležet na chodníku? Odpověď je poměrně jednoznačná. Došlo k totální dezorganizaci uvnitř jejich mocenských struktur. Václavík chtěl zásah a z hlediska komunistů měl pravdu. Adamec už byl v té době v podstatě na naší straně a po mimořádném zasedání ÚV KSČ ztratil podporu komunistů. V té knize najdete i zápisy o tom, jak ho nazývali. Možná ji dokonce ztratil dřív, protože Státní bezpečnost věděla o všech jeho krocích, tedy i o jeho vyjednávání s MOSTem. Štěpán nebyl schopen inteligentního postupu. Pravděpodobným okamžikem jeho nástupu k moci měl být den, kdy vystoupil v ČKD. Tam šel s tím, že se stane novou čerstvou silou. Místo toho ho vypískali. Husák i Štrougal už byli mimo a Hegenbart se hodil marod. Krejčí: Myslím si, že je to ještě hlubší. Náš tehdejší systém měl zakódovanou jednu velkou chybu a sice iluzi o proměně člověka vlivem socialistických výrobních vztahů. Chtěli jsme vše ovládat výchovou a nadšením. Navíc jsme měli zakódovaný neúspěch z roku 1968. Pavel: Navázal bych na Oskara. Myslím, že jedním z hlavních důvodů krize byla nevyřešená otázka roku 68 v komunistické straně. Jakákoliv reformní činnost narážela na tuto zkušenost. Navíc se komunistická strana prověrkami zbavila velké části kvalitních lidí, kteří mohli něco v politických a ekonomických kruzích přinést. Je to chyba KSČ, ale je to i chyba Sovětského svazu. Kocáb: Byl jsem příliš daleko od toho, co se dělo v KSČ. Ale když to vezmu z toho praktického hlediska: čtyři nedůsledná centra odporu proti Jakešovi, neschopnost koordinace, ozbrojený puč nepřichází v úvahu. A pak už je tu jen KGB, pro nebo protigorbačovská, která si na sebe navázala několik jedinců. Ze Státní bezpečnosti nejspíše Lorence, Vykypěla a Bytčánka, z politiků možná Hegenbarta a několik dalších. Oni jediní byli schopni tuto akci pod přísným utajením spustit. Když si vzpomenu na to naše tajemné setkání čtyř, pak ten, který zastupoval StB, a ten, který představoval KSČ, současně vyslovili větu, která prý v té době mezi zasvěcenci kolovala: „Dvacet strejců do prdele a jedeme dál.“ A smáli se tomu souzvuku. Jeden z nich mi přímo řekl, že dostal nabídku od Štěpána na vysokou stranickou funkci, až puč bude proveden. Nebyl připravován československou stranou, ale někteří se jej účastnili. Tvrdím, a jsem v tom rozporu s Oskarem, že za tím byl spíše Gorbačov, který si myslel, že vyčistí ten Augiášův chlév na ÚV a pokusí se všechno ještě jednou zachránit přestavbou… V tom okamžiku jsem už musel vypnout magnetofon. Ne že bychom nemohli diskutovat ještě dlouho. A možná ještě budeme, protože to byla část našeho života. {/mprestriction} Zaznamenal Miroslav Pavel.
Loni na jaře dostal kolega Vladimír Šimíček ze slovenského Denníku N nápad uspořádat sbírku alespoň na jednu sanitku pro kamarády v Bachmutu. V těchto dnech, po necelém roce, odjela na Ukrajinu další kolona, v součtu už několik desítek sanitek a terénních
Michael Saylor byl největším tahounem pro návštěvu konference BTC Prague. Mezinárodní formát bitcoinové konference, která si dala za cíl stát se největší bitcoinovou konferencí (v Evropě/na světě). Michael Saylor měl být vůbec poprvé v Evropě na kryptoměn
projít na článekAndrej Babiš ve Sněmovně prohlásil, že připravovaná Rada vlády pro paměťovou agendu bude „přepisovat historii“. V rozpravě přitom ve stejném vystoupení popsal dění 17. listopadu 1989 jako akci, na které se ze svazáků stali revolucionáři. Jeho výrok vyvola
projít na článekKlíčové události • ČR: Index cen výrobců v listopadu +0,1 % m/m a -1,3 % r/r. • Slovensko: Harmonizovaná inflace v listopadu -0,2 % r/r. • Eurozóna: Harmonizovaná inflace v listopadu -0,1 % m/m a +0,6 % r/r. Obchodní bilance v říjnu v přebytku 19,7 mld.
projít na článekKlíčové události • ČR: Index cen výrobců v listopadu +0,1 % m/m a -1,3 % r/r. • Slovensko: Harmonizovaná inflace v listopadu -0,2 % r/r. • Eurozóna: Harmonizovaná inflace v listopadu -0,1 % m/m a +0,6 % r/r. Obchodní bilance v říjnu v přebytku 19,7 mld.
projít na článek